Oglądaj Państwo w Państwie online na polsatboxgo.pl.
- „Państwo w Państwie” ma już ponad dziesięć lat, a pan jest związany z programem od samego początku. Dobrze pan wspomina tę dekadę?
- Ten program to w pewnym sensie moje dziecko. Dodam, że mój syn również ma dziesięć lat, urodził się mniej więcej w tym samym czasie, kiedy zaczynał się program. I jak na niego patrzę, to rzeczywiście już taki prawie nastolatek, odchowany chłopak. I myślę wtedy o programie - ile czasu minęło, ile mnie to kosztowało potu. Ale także łez, bo wzruszeń było wiele. Była też i krew. To chyba Winston Churchill mówił, że obiecuje ciężką pracę, czyli krew, pot i łzy. I ta krew to w moim przypadku złamana noga w trakcie programu. Z perspektywy dziesięciu lat mogę powiedzieć, że „Państwo w Państwie” to moje największe zawodowe osiągnięcie. Program miał też ogromny wpływ na moje życie i osobiste. I pewnie ma go do dzisiaj.
- Jak to było z tym złamaniem nogi?
- Jestem miłośnikiem sportów ekstremalnych, więc noga musiała być lekko naruszona przez kitesurfing. Kręciliśmy odcinek, w którym brała udział publiczność zaangażowana w sprawę. Dotyczył spółdzielni mieszkaniowej. Jeden z panów bardzo chciał zabrać głos, ale mikrofon, który krążył po studiu, jakoś do niego nie trafiał. W końcu zdecydowałem, że szybko zareaguję i podam mu mój mikrofon. Oślepiły mnie światła, scenografia była dosyć ciemna i po prostu spadłem z podestu, z kilkudziesięciu centymetrów. Noga się wykrzywiła, kość pękła. Chyba nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, co się stało. Albo wszyscy byli sparaliżowani strachem. Poza jednym człowiekiem, Piotrem Ikonowiczem, który od razu się podniósł i zaczął mnie ratować. Bo inni po prostu patrzyli i chyba nie dowierzali. To pokazuje, że Piotr Ikonowicz, który często broni bohaterów naszego programu, jest osobą niezwykle waleczną i odważną.
- Potrafi też zachować zimną krew.
- Tak, to człowiek, który chowa do kieszeni konwenanse i kiedy trzeba - po prostu reaguje.
- Jak to się stało, że został pan prowadzącym „Państwa w Państwie”? W końcu jest pan z wykształcenia prawnikiem. Co pana pchnęło w stronę dziennikarstwa?
- Teraz, z perspektywy kilkunastu lat pracy w zawodzie od 2004 roku, mogę powiedzieć, że za bardzo lubię ludzi, żeby zostać zawodowym prawnikiem. Kiedyś uważałem to za dowcipną odpowiedź, za żart. Ale spotykam w pracy wielu prawników. Im bardziej doświadczony, tym częściej mi mówi, że dokonałem słusznego wyboru. Doskonale pamiętam, jak byłem na pierwszym roku aplikacji radcowskiej. Jeden z sędziów postępowania cywilnego rzucił takie pytanie: „Czy poddanie się aktem notarialnym pod egzekucję to jest czynność o charakterze materialno- czy formalno-prawnym?”. Do dziś to pamiętam, bo pomyślałem wtedy: „Co ja tu w ogóle robię? Przecież ludzie mają poważne problemy, mogę im realnie pomóc zamiast się zastanawiać, czy to jest czynność o charakterze materialno- czy formalno-prawnym”. Wstałem, ostentacyjnie wyszedłem i już nigdy nie wróciłem. Nie dałbym rady być dobrym dziennikarzem i prawnikiem jednocześnie. A pracowałem już w telewizji. Może jeszcze nie do końca robiłem wtedy poważne rzeczy, ale po prostu stwierdziłem, że to mnie bardziej kręci.
- Prawnicze wykształcenie zapewne pomaga w realizacji takiego programu.
- Nie przypadkiem zostałem wybrany do roli prowadzącego. Początkowo miał to być Tomasz Kammel, ale - z tego, co wiem - odrzucił tę propozycję. A ja się podjąłem, choć wiedziałem, że to trudny program, bo wymaga dużo wiedzy i czasu, aby przygotować się do każdego odcinka. Choćby teraz czytam wnioski o przedłużenie aresztu, czytam wyrok pierwszej instancji, drugiej instancji, postanowienie o umorzeniu śledztwa. Tak wygląda praca naszej redakcji. A ja muszę to wszystko czytać, bo obok kierownika redakcji jestem jednym z dwóch prawników w zespole. A przez długi czas byłem jedynym. Bywa, że wykształcenie daje inny ogląd na niektóre sprawy, bo czasem pewne sytuacje inaczej widzi się po dziennikarsku, a inaczej po prawniczemu.
- Jak długo trwają prace nad jednym odcinkiem?
- Każdy temat opracowujemy około trzech tygodni. Oczywiście łącznie z pracą w terenie oraz nagraniem w studiu. Mamy ten komfort, że możemy sobie na to pozwolić w dobie szybkiej informacji i pogoni za newsem.
- Redakcja programu „Państwo w Państwie” była wielokrotnie nagradzana, m.in. wyróżnieniem honorowym Nagrody Radia Zet im. Andrzeja Woyciechowskiego, główną nagrodą XIV edycji Konkursu im. Władysława Grabskiego, „Złotą Wagą” Naczelnej Rady Adwokackiej, nagrodą „Wolności słowa” oraz Grand Press 2012 w kategorii Publicystyka. A pan z czego jest najbardziej dumny?
- Z tego, że po dwóch latach udało nam się wypracować mocną, rozpoznawalną markę. Nasz program jest doceniany nie tylko przez widzów, lecz także przez oficjeli, przez instytucje państwowe, urzędników i funkcjonariuszy publicznych, którym wytykamy błędy. A także z tego, że zdecydowana większość spraw, które pokazujemy w programie, kończy się pozytywnie dla bohaterów. Wcale nie dlatego, że idziemy do urzędnika, prokuratora czy sędziego i mówimy: proszę się przyłożyć do tej sprawy czy proszę wydać taką decyzję lub taki wyrok. Tylko dlatego, że pokazujemy im te sprawy od innej strony. Mam wrażenie, że urzędnicy i funkcjonariusze publiczni z różnych powodów - być może z rutyny czy braku empatii - nie widzą człowieka, tylko numer sprawy. A za sprawą z numerem zawsze stoi człowiek. Pokazując go w programie i nie pomijając merytoryki, przypominamy o ludzkim obliczy sprawy. Dopuszczamy do głosu emocje, dajemy głos ludziom, którzy cierpią przez błędy urzędników czy wymiaru sprawiedliwości. A do tego od dziesięciu lat bronimy się oglądalnością na głównej antenie Polsatu. Skuteczność naszych działań oraz zaufanie widzów to składniki sukcesu programu „Państwo w Państwie”.
- Jakby miał pan wskazać jedną konkretną sprawę, która szczególnie zapadła panu w pamięć i przyniosła dużo satysfakcji, to którą sprawę by pan przywołał?
- Pokazujemy wiele ludzkich dramatów i nie chciałbym ich wartościować, bo wszystkie są bardzo ważne. Ale w pamięć mocno zapadła mi taka sprawa, która instancyjnie była już przegrana dla bohaterki naszego programu. Ona zdawała sobie sprawę z tego, że możemy jedynie napiętnować błędy, ewentualnie domagać się pociągnięcia do odpowiedzialności urzędników, ale w jej sprawie, pomóc nie możemy. Mimo to po programie zadzwoniła do mnie i powiedziała, że po emisji przytuliła się do niej córka, a ona po raz pierwszy od dłuższego czasu poczuła przyjemność z przytulenia się do bliskiej osoby. Wcześniej miała z tym problem, bo cały czas walczyła. W programie wyrzuciła to z siebie, oczyściła się jakoś. To dla mnie niesamowite, że nasz program daje też ludziom poczucie oddechu, możliwość wyrzucenia z siebie złych emocji. Mimo że nie byliśmy w stanie tej pani pomóc, to ona doceniła to, co zrobiliśmy. W pamięci utkwiła mi mocno jeszcze jedna sprawa.
- Jaka?
- Sprawa Marcina Kołodziejczyka, do dziś pamiętam to nazwisko. Człowiek stracił firmę przez działania aparatu skarbowego i jemu też nie można było pomóc. Można było jedynie napiętnować błędy urzędników. Jakiś czas później powiedział mi, że po programie ludzie zaczęli mu się znowu kłaniać na ulicy, zaczęli podawać mu rękę. Bo zobaczyli, że to on został skrzywdzony, a nie jest oszustem skarbowym. Odzyskał zaufanie i szacunek ludzi.
- Nad odcinkiem pracujecie trzy tygodnie, ale później utrzymujecie kontakt z bohaterami. Monitorujecie, co się dzieje w ich sprawach?
- Tak, nieodłącznym elementem programu jest powrót do spraw, które wcześniej robiliśmy, tak zwana kontynuacja. Sprawdzamy, czy można się pochwalić lub podziękować tym, którzy pomogli w sprawie. Albo wręcz przeciwnie - czy nie trzeba dopytać, dlaczego oni wciąż muszą walczyć o coś, co im się należy. Do takich spraw wracamy praktycznie co tydzień. Mamy w redakcji człowieka, który zajmuje się tylko śledzeniem dalszych losów spraw i bohaterów, którzy się u nas pojawili. A jest tego naprawdę sporo, ponad czterysta dwadzieścia ludzkich historii.
- Imponująca liczba. A czy są jakieś sprawy, które wspomina pan gorzko? Zdarzają się porażki?
- Na pewno ta moja złamana nieszczęśliwie noga czy jeden z bohaterów, który w akcie protestu oblał się podpałką do grilla i podpalił.
- W studiu?!
- Tak, w studiu. Niejaki Andrzej Żuromski podpalił się podpałką do grilla. Chodziło o pomówienia tak zwanego małego świadka koronnego, po którego zeznaniach prokuratura oskarżała ludzi bez żadnych innych dowodów. I on w akcie protestu się podpalił. Miał na sobie bluzę z plastikowym zamkiem, który mu się stopił i nie mógł jej zdjąć. Trochę mu pomagałem... Były trudne sytuacje w ciągu minionej dekady, ale zazwyczaj nie mamy niespodzianek, bo realizujemy program na profesjonalnym poziomie.
- A poza tym, co się dzieje w studiu, zdarzają się historie, że ktoś was oszukał, daliście się nabrać, wzięliście sprawę niewłaściwej osoby?
- Nie, to się nie zdarza. W dziesięcioletniej historii programu zdarzyło się dosłownie kilka razy, że wracaliśmy ze zdjęć i decydowaliśmy, że nie podejmujemy tematu, bo początkowo wyglądało to inaczej, niż okazało się na miejscu. Nigdy nie zdarzyło się, żebyśmy na antenie zrealizowali program, co do którego zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Mamy wspomniany komfort pracy trzy tygodnie nad jednym tematem, żądamy dokumentów, analizujemy je. Jeżeli mamy jakiekolwiek wątpliwości odnośnie do uczciwości ludzi, którzy chcieliby wystąpić w programie, to po prostu ich nie zapraszamy. Oczywiście jesteśmy pozywani przez urzędników, najczęściej skarbowych, o naruszenie dóbr osobistych. Bo się komuś nie podoba, że padło jego nazwisko albo informacje o nim. Ale do tej pory żadnego procesu o naruszenie dóbr osobistych nie przegrałem. A było ich kilka.
- Jesteście więc dobrze przygotowani. Macie też już duży bagaż doświadczeń. Z perspektywy minionej dekady - jakie są w pana odczuciu największe bolączki Polaków? Z jakimi problemami najczęściej się zmagają?
- Najczęściej problem stanowi wymiar sprawiedliwości, który nam się po 1989 roku nie udał. Przeprowadziliśmy wiele reform - administracyjną, szkolnictwa, systemu finansowego. Wszystko w miarę sprawnie działa i odnoszę wrażenie, że reformy wymiaru sprawiedliwości najbardziej nam się nie udały.
- Co moglibyśmy z tym zrobić?
- Moim zdaniem potrzebne są zmiany proceduralne. Nie chodzi o tworzenie czy zmianę instytucji, ale raczej tego, jak pracuje sędzia, który mówi mi, że w ciągu roku ma na przykład czterysta spraw. A ile mamy dni roboczych? 250? Do tego jeszcze jakieś zwolnienie lekarskie dochodzi albo urlop. I ten sędzia ma jak w fabryce produkować po dwa czy trzy wyroki dziennie? Przecież tak się nie da. Trzeba ich odciążyć. Drobne sprawy, taki sąsiedzki spór o gruszę czy miedzę, mogliby rozstrzygać sędziowie pokoju, a nie wydziały sądów, które i tak są zawalone różnymi sprawami. Wymiar sprawiedliwości zdecydowanie wymaga reformy. Nieoficjalnie słyszę od sędziów, że po prostu nie mają czasu czytać akt i zdarza się, że sędzia przychodzi na rozprawę, nie znając wszystkich akt sprawy lub znając je pobieżnie. Tak po prostu nie może być.
- A co z urzędnikami? Wiele odcinków „Państwa w Państwie” dotyczy ich błędów.
- Brak odpowiedzialności urzędników za popełniane błędy to duży problem. Może powinni mieć jakieś systemy ubezpieczeń, tak jak ma na przykład kierownik budowy? Jak coś zniszczy, nie dopatrzy, zepsuje, to mamy prawo domagać się od niego odszkodowania. Być może tak samo powinno być z urzędnikami? Państwo powinno ich ubezpieczać. Wtedy mieliby większą swobodę w podejmowaniu decyzji. Pracowaliby szybciej, sprawniej. Bo wiedzieliby, że w razie ewentualnego błędu - a błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi - mają ochronę.
- A zwykli obywatele znają prawo w wystarczającym stopniu? Orientują się chociaż trochę, co im wolno, a czego nie wolno?
- Pytanie, czy od przeciętnego Kowalskiego czy Nowaka możemy wymagać, aby znał przepisy prawa. Oczywiście klasyczna łacińska maksyma głosi, że nieznajomość prawa szkodzi, a nasz system prawny opiera się właśnie na tym rzymskim, starożytnym. Ale chyba zapominamy, że słowo administracja, której częścią są urzędnicy, funkcjonariusze publiczni, pochodzi od również łacińskiego słowa administrare, które oznacza nie tylko kontrolować i nadzorować, lecz także służyć. Chciałbym, aby funkcjonowało to tak, jak w systemie anglosaskim, że przedsiębiorca idzie do urzędu skarbowego i pyta: Jak ja mógłbym zapłacić niższy podatek? I dostaje odpowiedź. U nas to niewyobrażalne. Nasi urzędnicy kontrolują i sprawdzają. Nikomu nie przyjdzie do głowy, że mogliby też pomagać.
- Co musiałoby się stać, żeby pan i pana współpracownicy stali się bezrobotni?
- Potrzebna jest zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności. Być może zapoczątkują ją ludzie, którzy urodzili się w latach dziewięćdziesiątych i nie są skażeni tym, czym skażeni są tacy ludzie jak ja - rocznik 1979 - oraz ludzie ode mnie starsi, wychowani w systemie, który wypaczał wiele dziedzin naszego życia i nie budował podwalin pod społeczeństwo obywatelskie. Mam nadzieję, że kiedy młodzi zaczną zajmować coraz ważniejsze stanowiska, to nie będą mentalnie tak skrzywieni. Nie będą myśleli, że każdy podatnik to potencjalny złodziej, a każdy przedsiębiorca kombinuje i oszukuje. Nawet najlepsze, najjaśniejsze i najbardziej spójne przepisy prawa w rękach urzędnika nieudolnego, z mentalnością biurokraty i człowieka, który w każdym widzi potencjalnego oszusta, mogą być wypaczone. Mogą zostać zinterpretowane przeciwko obywatelowi. A przecież nie musi tak być.
- Zmiana pokoleniowa to dłuższa perspektywa, więc na koniec chciałbym jeszcze zapytać, czego życzy pan swoim bohaterom na 2022 rok?
- Przede wszystkim wytrwałości, bo walka z urzędnikami, funkcjonariuszami publicznymi, organami państwowymi to bardzo nierówna walka. Kiedy pytamy bohaterów, dlaczego się do nas zgłosili, często mówią: Bo już nie mieliśmy siły. Czekaliśmy, czy nam samym uda się znaleźć rozwiązanie, ale nie ma na to szans. Życzę im więc wytrwałości w tej walce i żeby problemy, które pokazujemy w programie, omijały wszystkich z daleka.
- Czego w takim razie życzyć panu oraz programowi „Państwo w Państwie”?
- Z jednej strony życzyłbym sobie, aby widzowie dalej darzyli nas zaufaniem i sympatią, która przekłada się oczywiście na oglądalność. Pracujemy w telewizji i bez naszych widzów i ich wsparcia tego programu mogłoby nie być. A z drugiej strony życzyłbym nam, żebyśmy mogli jak najczęściej informować państwa, że sprawy, które pokazujemy w naszym programie, zakończyły się pozytywnie dla bohaterów poszczególnych odcinków.
Rozmawiał Bartosz Wróblewski
„Państwo w Państwie” w niedzielę o godz. 19:30 w Telewizji POLSAT.